- 28 de mar.
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A República Platão
Texto Original Completo (em domínio público)
Livro III
Assim, então, eu disse, são os nossos princípios de teologia: certas histórias devem ser contadas, e outras não devem ser contadas aos nossos discípulos desde a infância, se queremos que honrem os deuses e os pais, e que valorizem a amizade entre si.
— Sim; e acho que os nossos princípios estão certos — disse ele.
— Mas, se eles devem ser corajosos, não precisam aprender outras lições além dessas, e lições de um tipo que lhes tire o medo da morte? Pode alguém ser corajoso se tem medo da morte dentro de si?
— Certamente que não — disse ele.
— E pode ser destemido diante da morte, ou escolherá a morte na batalha em vez da derrota e da escravidão, aquele que acredita que o mundo de baixo é real e terrível?
— Impossível.
— Então devemos exercer controle sobre os narradores desse tipo de histórias, assim como sobre os outros, e pedir-lhes que não simplesmente difamem, mas antes elogiem o mundo subterrâneo, fazendo-os entender que suas descrições são falsas e causarão dano aos nossos futuros guerreiros.
— Esse será o nosso dever — disse ele.
— Então — eu disse — teremos de apagar muitas passagens odiosas, começando pelos versos:
“Eu preferiria ser servo na terra de um homem pobre e sem herança
a reinar sobre todos os mortos que nada são.”
Devemos também eliminar o verso que nos conta como Plutão temia:
“Que as moradas sombrias e sórdidas, odiadas pelos deuses,
fossem vistas por mortais e imortais.”
E ainda:
“Ó céus! na casa de Hades há alma e forma espectral, mas nenhuma mente!”
De novo, sobre Tirésias:
“(A ele, mesmo depois da morte, Perséfone concedeu mente,)
para que só ele fosse sábio; mas as outras almas são sombras que esvoaçam.”
De novo:
“A alma, fugindo dos membros, foi para Hades, lamentando seu destino,
deixando a virilidade e a juventude.”
De novo:
“E a alma, com um grito agudo, passou como fumaça sob a terra.”
E:
“Como morcegos no fundo de uma caverna misteriosa, quando algum deles
se solta do conjunto e cai da rocha, voam estridentes e se agarram uns aos outros,
assim também eles, com gritos agudos, mantinham-se juntos enquanto avançavam.”
E devemos pedir a Homero e aos outros poetas que não se irritem se riscarmos essas e passagens semelhantes — não por serem pouco poéticas ou desagradáveis ao ouvido popular, mas porque quanto maior é o encanto poético delas, menos são adequadas aos ouvidos de meninos e de homens destinados a ser livres, e que devem temer mais a escravidão do que a morte.
— Sem dúvida.
— Também teremos de rejeitar todos os nomes terríveis e apavorantes que descrevem o mundo de baixo — Cocito e Estige, fantasmas sob a terra, sombras sem seiva, e quaisquer palavras do tipo, cuja simples menção faz um arrepio atravessar a alma mais íntima de quem as ouve. Não digo que essas histórias horríveis não possam ter algum uso; mas há o perigo de os nervos dos nossos guardiões ficarem excitáveis demais e afeminados por causa delas.
— Há um perigo real — disse ele.
— Então não devemos mais usá-las.
— Certo.
— Devemos compor e cantar um tom diferente e mais nobre.
— É evidente.
— E vamos tratar de eliminar os choros e as lamentações de homens famosos?
— Irão junto com o resto.
— Mas estaremos certos em eliminá-los? Reflita: nosso princípio é que o homem bom não considera a morte algo terrível para outro homem bom que seja seu companheiro.
— Sim; esse é o nosso princípio.
— E, portanto, ele não chorará pelo amigo que partiu como se tivesse sofrido algo terrível?
— Não chorará.
— Além disso, sustentamos que alguém assim basta a si mesmo e à própria felicidade e, portanto, é o que menos precisa dos outros homens.
— Verdade — disse ele.
— E, por essa razão, a perda de um filho ou irmão, ou a ruína da fortuna, é para ele, entre todos, a menos terrível.
— Sem dúvida.
— E, portanto, ele será o menos propenso a lamentar, e suportará com a maior serenidade qualquer desgraça desse tipo que lhe aconteça.
— Sim, ele sentirá tal desgraça muito menos do que outro.
— Então estaremos certos em eliminar as lamentações de homens famosos e entregá-las às mulheres (e nem mesmo às mulheres que prestem para alguma coisa), ou a homens de tipo inferior, para que aqueles que educamos como defensores do país desprezem agir assim.
— Isso será muito correto.
— Então, mais uma vez, pediremos a Homero e aos outros poetas que não retratem Aquiles, filho de uma deusa, primeiro deitado de lado, depois de costas e depois de bruços; depois se levantando e correndo, fora de si, pela margem do mar estéril; ora pegando a fuligem das cinzas com ambas as mãos e despejando sobre a cabeça, ora chorando e se lamentando de várias maneiras, como Homero descreveu. Nem deve ele descrever Príamo, parente dos deuses, suplicando e implorando:
“Rolando na poeira, chamando cada homem em alta voz pelo nome.”
E ainda mais insistentemente lhe pediremos, a todo custo, que não introduza os deuses lamentando e dizendo:
“Ai de mim, minha miséria! Ai de mim, que dei à luz o mais valente para meu sofrimento!”
Mas, se ele tiver de introduzir os deuses, ao menos não ouse deturpar tão completamente o maior dos deuses, a ponto de fazê-lo dizer:
“Ó céus! com meus olhos eu vejo um querido amigo meu perseguido em círculos pela cidade, e meu coração se entristece.”
Ou ainda:
“Ai de mim, que estou destinado a ver Sarpédon, o mais querido dos homens para mim,
ser vencido pelas mãos de Pátroclo, filho de Menécio!”
Pois, meu caro Adimanto, se nossos jovens ouvirem seriamente tais representações indignas dos deuses, em vez de rir delas como deveriam, dificilmente algum deles achará que ele mesmo — sendo apenas um homem — pode ser desonrado por ações semelhantes; e tampouco repreenderá qualquer inclinação que surja em sua mente para dizer e fazer o mesmo. E, em vez de ter vergonha ou autocontrole, estará sempre choramingando e lamentando em ocasiões pequenas.
— Sim — disse ele — isso é muito verdadeiro.
— Sim — respondi —, mas isso, com certeza, é o que não deve ser, como o argumento acabou de provar; e por essa prova devemos nos manter até que seja refutada por outra melhor.
— Não deve ser.
— Nem os nossos guardiões devem ser dados ao riso. Pois uma explosão de riso entregue ao excesso quase sempre produz uma reação violenta.
— Também acredito.
— Então pessoas de valor, mesmo que sejam apenas mortais, não devem ser representadas como dominadas pelo riso; e menos ainda se deve permitir tal representação dos deuses.
— Menos ainda dos deuses, como você diz — respondeu ele.
— Então não admitiremos que se use, a respeito dos deuses, uma expressão como a de Homero quando descreve como
“Um riso inextinguível se ergueu entre os deuses bem-aventurados, ao verem Hefesto atarefado pela mansão.”
— Pelas suas ideias, não podemos aceitar isso.
— Pelas minhas, se quiser atribuí-las a mim; que não podemos aceitá-las é certo.
Além disso, a verdade deve ser muito estimada; pois, se — como dizíamos — a mentira é inútil aos deuses e útil apenas como remédio aos homens, então o uso desses remédios deve ser restrito aos médicos; pessoas privadas não têm nada a ver com isso.
— Claro que não — disse ele.
— Então, se alguém tiver o privilégio de mentir, que sejam os governantes do Estado; e eles, em suas relações com inimigos ou com seus próprios cidadãos, podem ser autorizados a mentir pelo bem público. Mas ninguém mais deve se meter nisso; e, embora os governantes tenham esse privilégio, um homem particular mentir para eles em troca deve ser considerado uma falta mais grave do que o doente ou o aluno de ginástica não dizer a verdade ao médico ou ao treinador sobre as próprias doenças do corpo, ou do que o marinheiro não contar ao capitão o que está acontecendo com o navio e com o resto da tripulação, e como vão as coisas com ele mesmo ou com seus companheiros.
— Muito verdadeiro — disse ele.
— Se, então, o governante apanhar alguém, além dele mesmo, mentindo no Estado,
“Qualquer dos artesãos, seja ele sacerdote, médico ou carpinteiro,”
ele o punirá por introduzir uma prática igualmente subversiva e destrutiva para o navio ou para o Estado.
— Certamente — disse ele —, se a nossa ideia de Estado algum dia for posta em prática.
— Em seguida, nossos jovens devem ser temperantes?
— Certamente.
— Não são os principais elementos da temperança, em geral, a obediência aos comandantes e o autocontrole nos prazeres sensuais?
— Verdade.
— Então aprovaremos tal linguagem como a de Diomedes em Homero:
“Amigo, fica quieto e obedece à minha palavra,”
e os versos que se seguem:
“Os gregos marchavam respirando coragem, ... em silenciosa reverência a seus líderes,”
e outras ideias do mesmo tipo.
— Aprovaremos.
— E esta linha:
“Ó pesado de vinho, que tens olhos de cão e coração de cervo,”
e as palavras que vêm depois? Você diria que estas, ou quaisquer impertinências semelhantes que pessoas privadas supostamente dirigem a seus governantes, em verso ou em prosa, são bem ou mal ditas?
— São mal ditas.
— Podem até divertir, mas não conduzem à temperança. E, portanto, é provável que prejudiquem nossos jovens — você concorda comigo?
— Sim.
— E, ainda, fazer o mais sábio dos homens dizer que nada, em sua opinião, é mais glorioso do que
“Quando as mesas estão cheias de pão e carne, e o copeiro leva vinho ao redor,
tirando-o da tigela e derramando nos copos,”
é apropriado ou favorável à temperança que um jovem ouça tais palavras? Ou o verso:
“O mais triste dos destinos é morrer e encontrar o destino pela fome?”
E o que você diria da história de Zeus, que, enquanto os outros deuses e homens dormiam e ele era o único desperto, ficou tramando planos, mas os esqueceu todos num instante por causa do desejo, e ficou tão completamente dominado ao ver Hera que nem quis entrar na cabana, mas quis deitar-se com ela no chão, declarando que nunca estivera em tal êxtase, nem mesmo quando se encontraram pela primeira vez
“Sem que os pais deles soubessem;”
ou daquela outra história de como Hefesto, por causa de coisas semelhantes, lançou uma corrente ao redor de Ares e Afrodite?
— De fato — disse ele —, sou fortemente da opinião de que eles não devem ouvir esse tipo de coisa.
— Mas quaisquer atos de resistência e perseverança feitos ou narrados por homens famosos, esses eles devem ver e ouvir; como, por exemplo, o que se diz nos versos:
“Bateu no peito e assim repreendeu o coração: Aguenta, meu coração; bem pior já suportaste!”
— Certamente — disse ele.
— Em seguida, não devemos deixá-los ser receptores de presentes nem amantes do dinheiro.
— Certamente que não.
— Nem devemos cantar para eles sobre
“Presentes que persuadem deuses e persuadem reis venerandos.”
Nem se deve aprovar Fênix, tutor de Aquiles, nem considerar que deu bom conselho ao pupilo quando lhe disse que deveria aceitar os presentes dos gregos e ajudá-los; mas que, sem presente, não deveria abandonar a ira. Nem acreditaremos ou reconheceremos que o próprio Aquiles fosse tão amante do dinheiro a ponto de aceitar os presentes de Agamêmnon, ou que, ao receber pagamento, devolvesse o corpo de Heitor; mas que, sem pagamento, não estivesse disposto a fazê-lo.
— Sem dúvida — disse ele —, esses não são sentimentos que possam ser aprovados.
— Amando Homero como eu amo, mal gosto de dizer que, ao atribuir esses sentimentos a Aquiles, ou ao acreditar que realmente lhe são atribuídos, ele é culpado de impiedade descarada. Tão pouco posso acreditar no relato de sua insolência com Apolo, quando ele diz:
“Tu me ofendeste, ó arqueiro longínquo, o mais abominável dos deuses. Em verdade, eu me vingaria de ti, se tivesse poder;”
ou de sua insubordinação ao deus-rio, sobre cuja divindade ele está pronto a pôr as mãos; ou de sua oferta ao morto Pátroclo do próprio cabelo, que havia sido antes dedicado ao outro deus-rio Esperqueu, e de que ele realmente cumpriu esse voto; ou de que arrastou Heitor em torno do túmulo de Pátroclo e sacrificou os cativos na pira. De tudo isso não posso crer que ele tenha sido culpado, assim como não posso permitir que nossos cidadãos acreditem que ele — aluno do sábio Quíron, filho de uma deusa e de Peleu, o mais gentil dos homens e terceiro na descendência de Zeus — fosse tão perturbado no juízo a ponto de ser, ora, escravo de duas paixões aparentemente incompatíveis: mesquinhez não isenta de avareza, combinada com desmedido desprezo por deuses e homens.
— Você tem toda razão — respondeu ele.
— E recusemos igualmente acreditar, ou permitir que se repita, a história de Teseu, filho de Posêidon, ou de Pirítoo, filho de Zeus, saindo como saíram para perpetrar um rapto horrível; ou de qualquer outro herói ou filho de deus ousando fazer coisas tão ímpias e terríveis quanto hoje lhes atribuem falsamente. E obriguemos os poetas a declarar uma de duas coisas: ou que esses atos não foram praticados por eles, ou que eles não eram filhos de deuses — mas as duas coisas ao mesmo tempo não lhes permitiremos afirmar. Não os deixaremos tentar persuadir nossos jovens de que os deuses são autores do mal, e de que os heróis não são melhores do que os homens — ideias que, como dizíamos, não são nem piedosas nem verdadeiras, pois já provamos que o mal não pode vir dos deuses.
— De modo algum — disse ele.
— E, além disso, é provável que tenham um efeito ruim sobre quem as ouve: pois cada um começará a desculpar os próprios vícios quando estiver convencido de que maldades semelhantes são sempre cometidas por
“Os parentes dos deuses, os parentes de Zeus, cujo altar ancestral, o altar de Zeus,
ergue-se no alto do ar no cume do Ida,”
e que têm
“o sangue de divindades ainda correndo nas veias.”
Portanto, ponhamos fim a tais histórias, para que não gerem frouxidão moral entre os jovens.
— De acordo — respondeu ele.
— Mas, agora que estamos determinando quais classes de assuntos devem ou não ser ditas, vejamos se omitimos algo. A maneira como deuses, semideuses, heróis e o mundo subterrâneo devem ser tratados já foi estabelecida.
— Muito verdadeiro.
— E o que diremos sobre os homens? Isso é claramente a parte que resta do nosso tema.
— Claramente.
— Mas não estamos em condição de responder a essa pergunta agora, meu amigo.
— Por quê?
— Porque, se não me engano, teremos de dizer que, sobre os homens, poetas e contadores de histórias cometem os erros mais graves quando nos dizem que homens maus muitas vezes são felizes e os bons miseráveis; e que a injustiça é lucrativa quando não descoberta, mas que a justiça é prejuízo para quem a possui e ganho para outro. Essas coisas nós lhes proibiremos dizer, e lhes ordenaremos cantar e afirmar o contrário.
— Certamente o faremos — respondeu ele.
— Mas, se você admite que eu tenho razão nisso, então sustentarei que você implicou o princípio pelo qual temos lutado todo esse tempo.
— Reconheço a verdade da sua inferência.
— Que tais coisas podem ou não ser ditas sobre os homens é uma questão que não podemos decidir até descobrirmos o que é justiça e como ela é naturalmente vantajosa para quem a possui, quer ele pareça justo ou não.
— Muito verdadeiro — disse ele.
— Basta de assuntos da poesia; falemos agora do estilo; e, quando isso for considerado, matéria e forma terão sido completamente tratadas.
— Não entendo o que você quer dizer — disse Adimanto.
— Então preciso fazer você entender; e talvez eu seja mais claro se colocar a questão deste modo. Você sabe, suponho, que toda mitologia e poesia é uma narração de acontecimentos, passados, presentes ou futuros.
— Certamente — respondeu ele.
— E a narração pode ser uma narração simples, ou imitação, ou uma união das duas.
— Isso — disse ele — eu ainda não entendo direito.
— Receio que eu deva ser um professor ridículo, com tanta dificuldade em fazer-me compreender. Como um mau orador, portanto, não pegarei o assunto inteiro, mas destacarei um pedaço, como ilustração do que quero dizer. Você conhece os primeiros versos da Ilíada, em que o poeta diz que Crises pediu a Agamêmnon que libertasse sua filha, e que Agamêmnon se enfureceu com ele; então Crises, não conseguindo o que queria, invocou a ira do deus contra os aqueus. Até estes versos:
“E ele suplicava a todos os gregos, mas sobretudo aos dois filhos de Atreu, os chefes do povo,”
o poeta fala em sua própria pessoa; em nenhum momento nos leva a supor que seja alguém além dele mesmo. Mas, no que vem depois, ele assume a pessoa de Crises, e faz tudo o que pode para nos fazer crer que quem fala não é Homero, mas o velho sacerdote. E sob essa forma dupla ele moldou toda a narrativa dos acontecimentos de Troia e de Ítaca e de toda a Odisseia.
— Sim.
— E continua sendo uma narrativa tanto nos discursos que o poeta recita de tempos em tempos quanto nas passagens intermediárias.
— Muito verdadeiro.
— Mas quando o poeta fala na pessoa de outro, não podemos dizer que ele assimila seu estilo ao do personagem que, como informa, vai falar?
— Certamente.
— E essa assimilação de si mesmo a outro, seja pelo uso da voz ou do gesto, é a imitação da pessoa cujo caráter ele assume?
— Claro.
— Então, nesse caso, a narrativa do poeta pode ser dita proceder por via de imitação.
— Muito verdadeiro.
— Ou, se o poeta aparece sempre e nunca se oculta, então a imitação é abandonada e sua poesia se torna narração simples. Porém, para tornar meu sentido bem claro, e para que você não volte a dizer “não entendo”, vou mostrar como essa mudança poderia ser feita. Se Homero tivesse dito: “O sacerdote veio com o resgate da filha nas mãos, suplicando aos aqueus e sobretudo aos reis”; e então, em vez de falar na pessoa de Crises, tivesse continuado em sua própria pessoa, as palavras não seriam imitação, mas narração simples. A passagem ficaria assim (não sou poeta, por isso abandono o metro): “O sacerdote veio e rogou aos deuses, em favor dos gregos, que tomassem Troia e voltassem em segurança para casa, mas pediu que lhe devolvessem a filha e aceitassem o resgate que ele trazia, e respeitassem o deus. Assim falou, e os outros gregos reverenciaram o sacerdote e concordaram. Mas Agamêmnon se enfureceu e mandou que ele partisse e não voltasse, para que o cajado e as fitas do deus não lhe fossem de proveito — a filha de Crises, disse ele, não seria libertada — ela envelheceria com ele em Argos. E então disse que ele fosse embora e não o provocasse, se pretendia voltar para casa sem dano. E o velho se foi em medo e silêncio; e, ao deixar o acampamento, chamou Apolo por seus muitos nomes, lembrando-lhe tudo o que fizera para agradá-lo, seja ao construir templos, seja ao oferecer sacrifícios, e pedindo que suas boas ações lhe fossem retribuídas e que os aqueus expiassem suas lágrimas pelas flechas do deus” — e assim por diante. Dessa forma, tudo se torna narração simples.
— Entendo — disse ele.
— Ou você pode supor o caso oposto: as passagens intermediárias são omitidas e fica apenas o diálogo.
— Isso também — disse ele — eu entendo; você quer dizer, por exemplo, como na tragédia.
— Você captou perfeitamente o que eu queria dizer; e, se não me engano, o que antes lhe escapava agora está claro: poesia e mitologia são, em alguns casos, totalmente imitativas — exemplos disso são a tragédia e a comédia; existe também o estilo oposto, no qual o poeta é o único a falar — o ditirambo é o melhor exemplo; e a combinação dos dois encontra-se no épico e em vários outros estilos de poesia. Você está me acompanhando?
— Sim — disse ele; agora vejo o que você queria dizer.
— Peço que você se lembre também do que eu disse no começo: que já havíamos terminado o assunto e poderíamos passar ao estilo.
— Sim, eu lembro.
— Ao dizer isso, eu queria implicar que precisamos chegar a um entendimento sobre a arte mimética — se os poetas, ao narrar suas histórias, serão autorizados por nós a imitar, e, se sim, se em tudo ou em parte; e, se em parte, em quais partes; ou se toda imitação deve ser proibida.
— Você quer dizer, suspeito, perguntar se a tragédia e a comédia devem ser admitidas em nosso Estado?
— Sim — eu disse; mas pode haver mais do que isso em questão: na verdade, ainda não sei; mas para onde o argumento soprar, para lá iremos.
— E iremos — disse ele.
— Então, Adimanto, deixe-me perguntar: nossos guardiões devem ser imitadores? Ou melhor: essa questão já não foi decidida pela regra já estabelecida de que um homem só pode fazer bem uma coisa, e não muitas; e que, se tentar muitas, não conseguirá grande reputação em nenhuma?
— Certamente.
— E isso é igualmente verdadeiro para a imitação: ninguém pode imitar muitas coisas tão bem quanto imitaria uma única.
— Não pode.
— Então a mesma pessoa dificilmente conseguirá desempenhar um papel sério na vida e, ao mesmo tempo, ser imitadora e imitar muitos outros papéis; pois mesmo quando duas espécies de imitação são quase aparentadas, as mesmas pessoas não têm sucesso em ambas; por exemplo, escritores de tragédia e de comédia — você não acabou de chamá-los de imitações?
— Sim, chamei; e você tem razão em pensar que as mesmas pessoas não podem ter sucesso em ambas.
— Assim como não podem ser rapsodos e atores ao mesmo tempo.
— Verdade.
— Nem atores cômicos e trágicos são os mesmos; e, no entanto, tudo isso são imitações.
— São.
— E a natureza humana, Adimanto, parece ter sido cunhada em pedaços ainda menores, e ser tão incapaz de imitar muitas coisas bem quanto de realizar bem as ações das quais as imitações são cópias.
— Muito verdadeiro — respondeu ele.
— Se, então, aderirmos à nossa noção original e lembrarmos que nossos guardiões, deixando de lado qualquer outra ocupação, devem dedicar-se inteiramente à manutenção da liberdade no Estado, fazendo disso seu ofício e não se envolvendo em trabalho que não tenha esse fim, eles não devem praticar nem imitar nada mais; se imitarem, devem imitar desde a juventude apenas os caracteres apropriados à sua profissão — os corajosos, temperantes, piedosos, livres, e semelhantes; mas não devem representar nem ser hábeis em imitar qualquer tipo de baixeza ou servilidade, para que, pela imitação, não venham a ser o que imitam. Você nunca notou como imitações, começando na primeira juventude e continuando por muito tempo, acabam virando hábitos e se tornando uma segunda natureza, afetando corpo, voz e mente?
— Sim, certamente — disse ele.
— Então — eu disse — não permitiremos que aqueles de quem dizemos cuidar e que devem ser bons homens imitem uma mulher, jovem ou velha, brigando com o marido, ou rivalizando e se gabando contra os deuses, em presunção de felicidade, ou quando está aflita, ou triste, ou chorando; e certamente não uma mulher em doença, amor ou parto.
— Muito correto — disse ele.
— Nem devem representar escravos, homens ou mulheres, desempenhando tarefas de escravos.
— Não devem.
— E certamente não homens maus, covardes ou quaisquer outros, que façam o contrário do que acabamos de prescrever, que xinguem, zombem ou insultem uns aos outros, bêbados ou sóbrios, ou que, de qualquer modo, pequem contra si mesmos e contra os vizinhos em palavra ou ato, como é o costume de tais pessoas. Nem devem ser treinados a imitar a ação ou a fala de homens ou mulheres loucos ou maus; pois a loucura, como o vício, deve ser conhecida, mas não praticada nem imitada.
— Muito verdadeiro — respondeu ele.
— Nem podem imitar ferreiros ou outros artesãos, remadores, mestres de barco e semelhantes.
— Como poderiam — disse ele —, se não lhes é permitido aplicar a mente a nenhuma dessas ocupações?
— Nem podem imitar o relincho de cavalos, o mugido de bois, o murmúrio dos rios e o rolamento do oceano, o trovão e coisas assim.
— Ora — disse ele —, se a loucura é proibida, também não podem copiar o comportamento de loucos.
— Você quer dizer — eu disse, se o entendo bem — que há um tipo de estilo narrativo que pode ser usado por um homem verdadeiramente bom quando tem algo a dizer, e outro tipo que será usado por um homem de caráter e educação opostos.
— E quais são esses dois tipos? — perguntou ele.
— Suponha — respondi — que um homem justo e bom, no curso de uma narrativa, encontre alguma fala ou ação de outro homem bom; eu imaginaria que ele gostará de representá-lo e não terá vergonha desse tipo de imitação: ele estará mais pronto a desempenhar o papel do homem bom quando ele age com firmeza e sabedoria; em menor grau quando é surpreendido por doença, amor, bebida, ou algum outro desastre. Mas, quando encontra um personagem indigno dele, não fará disso um estudo; desprezará tal pessoa e assumirá sua semelhança, se o fizer, apenas por um instante, quando ela estiver praticando alguma boa ação; em outros momentos, terá vergonha de desempenhar um papel que nunca praticou, nem gostará de moldar-se segundo modelos mais baixos; seu espírito considera tal ocupação — salvo por brincadeira — indigna dele, e sua mente se revolta.
— Eu também esperaria isso — respondeu ele.
— Então ele adotará um modo de narração como aquele que ilustramos com Homero; isto é, seu estilo será ao mesmo tempo imitativo e narrativo; mas haverá muito pouco do primeiro e muito do segundo. Você concorda?
— Certamente — disse ele — esse é o modelo que tal orador necessariamente adotará.
— Mas há outro tipo de caráter que narrará qualquer coisa; e quanto pior ele for, mais sem escrúpulos será; nada será ruim demais para ele: estará pronto a imitar qualquer coisa, não como brincadeira, mas com toda seriedade, e diante de uma grande companhia. Como eu dizia há pouco, ele tentará representar o estrondo do trovão, o ruído do vento e do granizo, o ranger de rodas e roldanas, e os vários sons de flautas, pífaros, trombetas e todo tipo de instrumentos; latirá como um cão, balirá como uma ovelha, ou cantará como um galo. Toda a sua arte consistirá em imitar voz e gesto, e haverá pouquíssima narração.
— Esse — disse ele — será o modo de falar dele.
— Esses, então, são os dois tipos de estilo?
— Sim.
— E você concordaria comigo em dizer que um deles é simples e tem poucas mudanças; e, se a harmonia e o ritmo forem escolhidos também por sua simplicidade, o resultado é que o orador, se fala corretamente, permanece quase sempre o mesmo em estilo, e se mantém dentro dos limites de uma única harmonia (pois as mudanças não são grandes), e do mesmo modo usa quase o mesmo ritmo.
— Isso é muito verdadeiro — disse ele.
— Ao passo que o outro exige todo tipo de harmonia e todo tipo de ritmo, se a música e o estilo devem corresponder, porque o estilo tem todo tipo de mudança.
— Isso também é perfeitamente verdadeiro — respondeu ele.
— E não abrangem esses dois estilos, ou a mistura dos dois, toda a poesia e toda forma de expressão em palavras? Ninguém pode dizer nada senão em um ou outro deles, ou em ambos juntos.
— Eles abrangem tudo — disse ele.
— E devemos receber em nosso Estado os três estilos, ou apenas um dos dois estilos puros? Ou você incluiria o misto?
— Eu preferiria admitir apenas o puro imitador da virtude.
— Sim — eu disse —, Adimanto; mas o estilo misto também é muito encantador; e, de fato, o pantomímico, que é o oposto do que você escolhe, é o estilo mais popular entre crianças, seus cuidadores e o mundo em geral.
— Não nego.
— Mas suponho que você argumentaria que tal estilo é inadequado ao nosso Estado, no qual a natureza humana não é dupla nem múltipla, pois um homem desempenha apenas um papel.
— Sim; completamente inadequado.
— E é por isso que em nosso Estado — e só em nosso Estado — encontraremos o sapateiro sendo sapateiro e não piloto também, o lavrador sendo lavrador e não juiz também, o soldado sendo soldado e não comerciante também, e assim em tudo.
— Verdade — disse ele.
— E, portanto, quando algum desses senhores pantomímicos, tão hábeis que podem imitar qualquer coisa, vier até nós e propuser exibir-se e exibir sua poesia, nós nos prostraremos e o adoraremos como um ser doce, santo e maravilhoso; mas também lhe diremos que, em nosso Estado, pessoas como ele não têm permissão para existir; a lei não permite. E assim, depois de ungi-lo com mirra e colocar em sua cabeça uma grinalda de lã, nós o enviaremos para outra cidade. Pois pretendemos empregar, para a saúde de nossas almas, o poeta ou contador de histórias mais áspero e severo, que imitará apenas o estilo dos virtuosos e seguirá aqueles modelos que prescrevemos no início, quando começamos a educação de nossos soldados.
— Certamente faremos isso — disse ele —, se tivermos poder.
— Então agora, meu amigo — eu disse —, aquela parte da música ou educação literária que diz respeito ao relato ou mito pode ser considerada concluída; pois matéria e forma foram discutidas.
— Eu também acho — disse ele.
— Em seguida virão a melodia e o canto.
— Isso é óbvio.
— Todo mundo já consegue ver o que devemos dizer sobre eles, se queremos ser coerentes.
— Receio — disse Glauco, rindo — que a palavra “todo mundo” dificilmente me inclua, porque no momento não posso dizer quais devem ser; embora eu possa adivinhar.
— De todo modo, você pode dizer que uma canção ou ode tem três partes — as palavras, a melodia e o ritmo; esse grau de conhecimento posso pressupor?
— Sim — disse ele; tanto assim você pode.
— E quanto às palavras, certamente não haverá diferença entre palavras postas em música e palavras não postas; ambas obedecerão às mesmas leis, e essas já foram determinadas por nós.
— Sim.
— E a melodia e o ritmo dependerão das palavras.
— Certamente.
— Nós dizíamos, quando falamos do conteúdo, que não precisamos de lamentação nem de tons de tristeza.
— Verdade.
— E quais são as harmonias que exprimem tristeza? Você é musical e pode me dizer.
— As harmonias de que você fala são a Lídia mista (ou tensa) e a Lídia plena (ou grave), e outras semelhantes.
— Então essas — eu disse — devem ser banidas; nem mesmo para mulheres que precisam manter reputação elas servem, e muito menos para homens.
— Certamente.
— Em seguida, embriaguez, moleza e indolência são totalmente indignas do caráter de nossos guardiões.
— Totalmente indignas.
— E quais são as harmonias moles ou de bebida?
— A Jônia — respondeu ele — e a Lídia; são chamadas “relaxadas”.
— Bem, e elas têm algum uso militar?
— Muito pelo contrário — respondeu ele; e, se assim é, restam-lhe apenas a Dória e a Frígia.
— Eu respondi: Das harmonias nada sei; mas quero uma guerreira, que soe a nota ou acento que um homem bravo profere na hora do perigo e da decisão firme, ou quando sua causa falha e ele caminha para feridas ou para a morte, ou é alcançado por algum outro mal, e em toda crise assim enfrenta os golpes da fortuna com passo firme e determinação de suportar; e outra que ele use em tempos de paz e liberdade de ação, quando não há pressão de necessidade, e ele busca persuadir a Deus pela prece, ou ao homem por instrução e admoestação; ou, ao contrário, quando expressa disposição de ceder à persuasão, à súplica ou à admoestação, e que o represente quando, por conduta prudente, alcançou seu fim — não levado pelo sucesso, mas agindo com moderação e sabedoria nas circunstâncias e aceitando o resultado. Essas duas harmonias eu peço que você deixe: o tom da necessidade e o tom da liberdade, o tom do desafortunado e o tom do afortunado, o tom da coragem e o tom da temperança — essas, eu digo, deixe.
— E essas — respondeu ele — são as harmonias Dória e Frígia de que eu falava agora há pouco.
— Então — eu disse —, se essas e apenas essas devem ser usadas em nossas canções e melodias, não precisaremos de multiplicidade de notas nem de uma escala pan-harmônica.
— Creio que não.
— Então não manteremos os artesãos de liras de três cantos e escalas complexas, nem os fabricantes de quaisquer outros instrumentos de muitas cordas, curiosamente harmonizados.
— Certamente que não.
— Mas o que você diz dos fabricantes e tocadores de flauta? Você os admitiria em nosso Estado, quando considera que, nesse uso composto de harmonia, a flauta é pior do que todos os instrumentos de corda juntos; e que a música pan-harmônica não passa de uma imitação da flauta?
— Claro que não.
— Restam, então, apenas a lira e a harpa para uso na cidade, e os pastores podem ter uma flauta no campo.
— Essa é, com certeza, a conclusão do argumento.
— A preferência por Apolo e seus instrumentos em vez de Mársias e seus instrumentos não é nada estranha — eu disse.
— Nem um pouco — respondeu ele.
— E assim, pelo cão do Egito, estivemos, sem perceber, purgando o Estado que não faz muito chamamos de luxuoso.
— E fizemos com sabedoria — respondeu ele.
— Então terminemos agora a purgação — eu disse. Depois das harmonias, os ritmos naturalmente virão, e devem estar sujeitos às mesmas regras; pois não devemos buscar sistemas de metro complexos, ou metros de todo tipo, mas antes descobrir quais ritmos são expressões de uma vida corajosa e harmoniosa; e, quando os tivermos encontrado, adaptaremos o compasso e a melodia a palavras com o mesmo espírito, e não as palavras ao compasso e à melodia. Dizer quais são esses ritmos será seu dever — você deve ensiná-los a mim, como já me ensinou as harmonias.
— Mas, na verdade — respondeu ele —, não posso dizer. Só sei que há três princípios de ritmo a partir dos quais se formam os sistemas métricos, assim como nos sons há quatro notas (isto é, as quatro notas do tetracorde) a partir das quais se compõem todas as harmonias; essa é uma observação que fiz. Mas de que tipo de vidas eles são, cada um, a imitação, não consigo dizer.
— Então — eu disse — devemos chamar Dâmon para nos aconselhar; e ele nos dirá quais ritmos exprimem mesquinhez, insolência, fúria ou outra indignidade, e quais devem ser reservados para sentimentos opostos. E acho que tenho uma lembrança vaga de ele ter mencionado um ritmo cretense complexo; e também um dactílico ou heróico, e os arranjou de algum modo que não entendi bem, tornando os ritmos iguais na subida e descida do pé, alternando longos e curtos; e, se não me engano, falou também de um ritmo iâmbico e de um troqueu, e atribuiu a eles quantidades curtas e longas. Também em alguns casos ele pareceu elogiar ou censurar o movimento do pé tanto quanto o ritmo — ou talvez uma combinação dos dois; pois não tenho certeza do que quis dizer. Esses assuntos, porém, como eu dizia, é melhor deixar para o próprio Dâmon, porque analisar isso seria difícil, não é? (Sócrates se expressa de modo descuidado, de acordo com sua ignorância assumida dos detalhes do tema. Na primeira parte da frase, ele parece estar falando de ritmos peônicos na razão de 3/2; na segunda parte, de ritmos dactílicos e anapésticos na razão de 1/1; na última oração, de ritmos iâmbicos e troqueus na razão de 1/2 ou 2/1.)
— Eu diria que sim.
— Mas não há dificuldade em ver que a graça ou a falta de graça é efeito de bom ou mau ritmo.
— Nenhuma.
— E também que bom e mau ritmo se ajustam naturalmente a bom e mau estilo; e que harmonia e discórdia, do mesmo modo, seguem o estilo; pois nosso princípio é que ritmo e harmonia são regulados pelas palavras, e não as palavras por eles.
— Exatamente — disse ele; devem seguir as palavras.
— E as palavras e o caráter do estilo não dependerão do temperamento da alma?
— Sim.
— E todo o resto, do estilo?
— Sim.
— Então beleza de estilo, harmonia, graça e bom ritmo dependem da simplicidade — quero dizer a verdadeira simplicidade de uma mente e caráter corretamente e nobremente ordenados, não aquela outra simplicidade que é apenas um eufemismo para tolice.
— Muito verdadeiro — respondeu ele.
— E se nossos jovens devem fazer sua obra na vida, não devem fazer dessas graças e harmonias seu objetivo constante?
— Devem.
— E certamente a arte do pintor e toda arte criativa e construtiva está cheia delas — tecelagem, bordado, arquitetura e toda espécie de manufatura; também a natureza, animal e vegetal — em todas há graça ou falta de graça. E feiura, discórdia e movimento desarmônico são quase aparentados a palavras ruins e natureza ruim, assim como graça e harmonia são irmãs gêmeas da bondade e da virtude e se parecem com elas.
— Isso é muito verdadeiro — disse ele.
— Mas nossa supervisão deve ir mais longe? Devemos exigir dos poetas apenas que expressem a imagem do bem em suas obras, sob pena — se fizerem outra coisa — de expulsão do nosso Estado? Ou o mesmo controle deve estender-se a outros artistas, proibindo-os também de exibir as formas opostas de vício, intemperança, mesquinhez e indecência em escultura, construção e outras artes; e aquele que não puder conformar-se a essa regra deve ser impedido de praticar sua arte em nosso Estado, para que o gosto dos cidadãos não seja corrompido por ele? Não queremos que nossos guardiões cresçam em meio a imagens de deformidade moral, como num pasto nocivo, e ali mordisquem e se alimentem, dia após dia, de muitas ervas e flores venenosas, pouco a pouco, até acumularem silenciosamente uma massa supurante de corrupção na própria alma. Que nossos artistas sejam antes aqueles dotados para discernir a verdadeira natureza do belo e do gracioso; então nossos jovens habitarão uma terra saudável, em meio a visões e sons belos, e receberão o bem em tudo; e a beleza, emanação de belas obras, fluirá para os olhos e ouvidos como uma brisa salutar de uma região mais pura, e, sem perceber, desde os primeiros anos, arrastará a alma para a semelhança e a simpatia com a beleza da razão.
— Não pode haver educação mais nobre do que essa — respondeu ele.
— E, portanto — eu disse —, Glauco, a educação musical é um instrumento mais poderoso do que qualquer outro, porque ritmo e harmonia encontram caminho até os recantos mais íntimos da alma, onde se fixam com grande força, conferindo graça, e tornando graciosa a alma de quem é bem educado, ou sem graça a de quem é mal educado; e também porque quem recebeu essa verdadeira educação interior perceberá com mais acuidade omissões ou defeitos na arte e na natureza, e, com verdadeiro gosto, enquanto louva, se alegra e acolhe em sua alma o bem e se torna nobre e bom, censurará com justiça e odiará o mal, ainda nos dias de juventude, antes mesmo de poder conhecer a razão do porquê; e quando a razão chegar, reconhecerá e saudará como amigo aquele com quem sua educação o fez conviver por tanto tempo.
— Sim — disse ele —, concordo inteiramente que nossos jovens devem ser educados em música pelos motivos que você menciona.
— Assim como, ao aprender a ler — eu disse —, nos dávamos por satisfeitos quando conhecíamos as letras do alfabeto, que são poucas, em todas as suas recorrências, tamanhos e combinações; não as desprezando como sem importância, quer ocupassem espaço grande ou pequeno, mas sempre ansiosos por identificá-las; e não nos julgando perfeitos na arte de ler até reconhecê-las onde quer que fossem encontradas:
— Verdade —
— Ou, como reconhecemos o reflexo das letras na água ou num espelho apenas quando conhecemos as próprias letras; o mesmo estudo e a mesma arte nos dão o conhecimento de ambas:
— Exatamente —
— Da mesma forma, sustento, nem nós nem nossos guardiões, que precisamos educar, poderemos ser musicais até que nós e eles conheçamos as formas essenciais da temperança, coragem, liberalidade, magnificência e afins, bem como as formas contrárias, em todas as suas combinações, e possamos reconhecê-las e reconhecer suas imagens onde quer que se encontrem, não as desprezando nem em coisas pequenas nem em grandes, mas acreditando que todas pertencem ao âmbito de uma só arte e estudo.
— Certissimamente.
— E quando uma alma bela harmoniza com uma forma bela, e as duas são moldadas num único molde, isso não será o mais belo espetáculo para quem tem olhos para ver?
— O mais belo, sem dúvida.
— E o mais belo é também o mais amável?
— Pode-se admitir.
— E o homem que tem espírito de harmonia será o que mais ama o mais amável; mas não amará quem tem uma alma desarmônica.
— Isso é verdade — respondeu ele —, se a deficiência estiver na alma; mas, se houver algum defeito apenas do corpo em outro, ele será paciente com isso e o amará do mesmo modo.
— Percebo — eu disse — que você tem, ou teve, experiências desse tipo, e eu concordo. Mas deixe-me fazer outra pergunta: o excesso de prazer tem alguma afinidade com a temperança?
— Como poderia? — respondeu ele. — O prazer priva o homem do uso de suas faculdades tanto quanto a dor.
— Ou alguma afinidade com a virtude em geral?
— Nenhuma.
— Alguma afinidade com a devassidão e a intemperança?
— Sim, a maior.
— E existe algum prazer maior ou mais agudo do que o do amor sensual?
— Não, nem um mais louco.
— Ao passo que o verdadeiro amor é amor da beleza e da ordem — temperante e harmonioso?
— Muito verdadeiro — disse ele.
— Então nenhuma intemperança ou loucura deve aproximar-se do verdadeiro amor.
— Certamente que não.
— Então o prazer louco ou intemperante jamais deve aproximar-se do amante e de seu amado; nenhum dos dois pode ter parte nisso se o amor deles for do tipo correto.
— Não, de modo algum, Sócrates, isso jamais deve se aproximar deles.
— Então suponho que, na cidade que estamos fundando, você faria uma lei segundo a qual um amigo não deve usar com seu amor outra familiaridade senão a que um pai usaria com seu filho, e só por um propósito nobre, e ele deve antes obter o consentimento do outro; e essa regra deve limitá-lo em toda a sua convivência, e ele nunca deve ser visto indo além disso; ou, se exceder, deve ser considerado culpado de grosseria e mau gosto.
— Concordo plenamente — disse ele.
— Isso basta sobre a música, e é um belo encerramento; pois qual deveria ser o fim da música senão o amor ao belo?
— Concordo — disse ele.
— Depois da música vem a ginástica, na qual nossos jovens devem ser treinados.
— Certamente.
— A ginástica, assim como a música, deve começar cedo; o treinamento nela deve ser cuidadoso e continuar por toda a vida. Agora, minha crença é — e é nisso que eu gostaria de ter sua confirmação — que não é o bom corpo, por alguma excelência corporal, que melhora a alma; mas, ao contrário, é a boa alma, por sua própria excelência, que melhora o corpo tanto quanto isso for possível. O que você diz?
— Sim, concordo.
— Então, à mente adequadamente treinada, estaremos certos em entregar o cuidado mais particular do corpo; e, para evitar prolixidade, daremos agora apenas os contornos gerais do tema.
— Muito bem.
— Que devem abster-se de intoxicação já foi observado; pois, de todas as pessoas, um guardião deveria ser o último a ficar bêbado e não saber onde no mundo está.
— Sim — disse ele —; é ridículo que um guardião precise de outro guardião para cuidar dele.
— Mas, em seguida, o que diremos da alimentação deles? Pois os homens estão em treinamento para o grande combate de todos — não estão?
— Sim — disse ele.
— E o hábito corporal dos atletas comuns será adequado a eles?
— Por que não?
— Tenho receio — eu disse — de que um hábito corporal como o deles seja uma coisa sonolenta e bastante perigosa para a saúde. Você não observa que esses atletas dormem a vida toda e são propensos às doenças mais perigosas se se afastam, ainda que muito pouco, do regime habitual?
— Sim, observo.
— Então — eu disse — será preciso um treinamento mais refinado para nossos atletas guerreiros, que devem ser como cães vigilantes, e ver e ouvir com máxima acuidade; em meio às muitas mudanças de água e de alimento, ao calor do verão e ao frio do inverno, que terão de suportar em campanha, eles não podem ser propensos a quebrar em saúde.
— Essa é a minha opinião.
— A ginástica realmente excelente é irmã gêmea daquela música simples que acabamos de descrever.
— Como assim?
— Porque — concebo — há uma ginástica que, como nossa música, é simples e boa; e sobretudo a ginástica militar.
— O que você quer dizer?
— Meu sentido pode ser aprendido com Homero; ele, você sabe, alimenta seus heróis nos banquetes, quando estão em campanha, com comida de soldado; eles não têm peixe, embora estejam nas margens do Helesponto, e não lhes é permitido carne cozida, apenas assada, que é o alimento mais conveniente para soldados, exigindo apenas acender fogo e não envolvendo o incômodo de carregar panelas e potes.
— Verdade.
— E dificilmente me engano ao dizer que molhos doces não são mencionados em Homero em lugar nenhum. Ao proibi-los, porém, ele não é singular; todos os atletas profissionais sabem muito bem que um homem, para estar em boa condição, não deve ingerir nada desse tipo.
— Sim — disse ele; e, sabendo disso, eles têm toda razão em não ingerir.
— Então você não aprovaria jantares siracusanos e as refinarias da culinária siciliana?
— Acho que não.
— Nem, se um homem deve estar em condição, permitiria que tivesse uma moça coríntia como bela amiga.
— Certamente que não.
— Nem aprovaria as delicadezas, como são consideradas, da confeitaria ateniense.
— Certamente que não.
— Toda essa alimentação e modo de vida podem ser comparados por nós à melodia e ao canto compostos no estilo pan-harmônico, e em todos os ritmos.
— Exatamente.
— Lá, a complexidade engendrou licença; aqui, doença; ao passo que a simplicidade na música foi mãe da temperança na alma, e a simplicidade na ginástica, da saúde no corpo.
— Muito verdadeiro — disse ele.
— Mas quando intemperança e doenças se multiplicam num Estado, tribunais e consultórios médicos estão sempre sendo abertos; e as artes do médico e do advogado se enchem de pose, vendo quão grande é o interesse que não só os escravos, mas também os cidadãos livres de uma cidade, têm por elas.
— É claro.
— E que prova maior pode haver de um estado ruim e vergonhoso de educação do que esta: não só artesãos e o povo mais baixo precisarem da habilidade de médicos e juízes de primeira linha, mas também aqueles que se gabariam de ter tido educação liberal? Não é vergonhoso, e um grande sinal de falta de boa formação, que um homem tenha de ir buscar fora seu direito e sua medicina por não tê-los em casa, e por isso se entregar às mãos de outros homens, fazendo deles seus senhores e juízes?
— De todas as coisas — disse ele —, a mais vergonhosa.
— Você diria “a mais” — respondi — quando considera que há um estágio ainda pior do mal: quando um homem não é apenas um litigante por toda a vida, passando todos os dias nos tribunais, ora como autor, ora como réu, mas chega a ser levado pelo mau gosto a orgulhar-se da própria litigiosidade; imagina que é mestre na desonestidade; capaz de fazer toda curva torta e se esgueirar por dentro e por fora de todo buraco, entortando-se como vime para escapar da justiça. E tudo para quê? — para ganhar pontos pequenos que não valem menção, sem perceber que ordenar a vida de modo a dispensar um juiz cochilando é coisa muito mais alta e nobre. Isso não é ainda mais vergonhoso?
— Sim — disse ele —, isso é ainda mais vergonhoso.
— Bem — eu disse —, e precisar da ajuda da medicina, não quando há ferida a curar ou por ocasião de uma epidemia, mas apenas porque, por indolência e por um modo de vida como o que descrevemos, os homens se enchem de águas e ventos, como se seus corpos fossem um pântano, obrigando os engenhosos filhos de Asclépio a inventar mais nomes para doenças, como flatulência e catarro — isso também não é vergonhoso?
— Sim — disse ele —, de fato eles dão nomes bem estranhos e novos às doenças.
— Sim — eu disse —, e não creio que existissem doenças desse tipo nos dias de Asclépio; e deduzo isso do fato de que o herói Eurípilo, depois de ferido em Homero, bebe um caldo de vinho prâmmnio bem polvilhado com farinha de cevada e queijo ralado, coisas certamente inflamatórias, e ainda assim os filhos de Asclépio, que estavam na guerra de Troia, não culpam a moça que lhe dá a bebida, nem repreendem Pátroclo, que o está tratando.
— Ora — disse ele —, essa foi mesmo uma bebida extraordinária para ser dada a alguém naquele estado.
— Não tão extraordinária — respondi —, se você lembrar que antigamente, como se diz comumente, antes do tempo de Heródico, a escola de Asclépio não praticava nosso sistema atual de medicina, que pode ser dito educar doenças. Mas Heródico, sendo treinador e de constituição doentia, ao combinar treinamento e medicina, encontrou um modo de torturar primeiro e sobretudo a si mesmo, e depois o resto do mundo.
— Como foi isso? — perguntou ele.
— Pela invenção da morte prolongada; pois ele tinha uma doença mortal que cuidava perpetuamente, e como a recuperação era impossível, passou a vida inteira como inválido; não podia fazer nada além de cuidar de si, e vivia em tormento constante sempre que se desviava em algo do regime habitual; e assim, morrendo com dificuldade, com a ajuda da ciência arrastou-se até a velhice.
— Uma rara recompensa da habilidade dele!
— Sim — eu disse —; recompensa que um homem pode esperar com justiça quando nunca entendeu que, se Asclépio não instruiu seus descendentes nas artes de inválidos, a omissão não veio de ignorância ou inexperiência, mas porque ele sabia que, em Estados bem ordenados, cada indivíduo tem uma ocupação a que deve atender e, portanto, não tem tempo de passar a vida doente. Notamos isso no caso do artesão, mas, de modo ridículo, não aplicamos a mesma regra aos ricos.
— Como assim? — disse ele.
— Quero dizer isto: quando um carpinteiro está doente, pede ao médico uma cura rápida e direta: um vômito, uma purga, uma cauterização ou a faca — esses são seus remédios. E se alguém prescreve para ele um curso de dietética e diz que deve enfaixar e embrulhar a cabeça, e essas coisas, ele responde na hora que não tem tempo para estar doente, e que não vê proveito numa vida gasta cuidando da doença e negligenciando o trabalho habitual; e, portanto, despedindo-se desse tipo de médico, volta aos hábitos de sempre, e ou melhora e vive e faz seu trabalho, ou, se sua constituição falha, morre e não tem mais aborrecimento.
— Sim — disse ele —, e um homem na condição dele deve usar a medicina apenas até esse ponto.
— Ele não tem — eu disse — uma ocupação? E que proveito haveria na vida dele se fosse privado de sua ocupação?
— Muito verdadeiro — disse ele.
— Mas com o homem rico isso é diferente; dele não dizemos que tenha algum trabalho especialmente designado que precise cumprir para viver.
— Geralmente se supõe que não tenha nada a fazer.
— Então você nunca ouviu o dito de Focílides, de que assim que um homem tem o sustento garantido deve praticar a virtude?
— Ora — disse ele —, acho que ele deveria começar um pouco antes.
— Não vamos discutir com ele sobre isso — eu disse —; mas perguntemos a nós mesmos: a prática da virtude é obrigatória para o rico, ou ele pode viver sem ela? E se for obrigatória, levantemos a pergunta seguinte: esse tratamento dietético de doenças, que impede a aplicação da mente na carpintaria e nas artes mecânicas, não impede igualmente o sentimento de Focílides?
— Disso — respondeu ele — não há dúvida; esse cuidado excessivo do corpo, quando vai além das regras da ginástica, é o que mais se opõe à prática da virtude.
— Sim, de fato — respondi —, e é igualmente incompatível com administrar uma casa, um exército ou um cargo público; e, o que é mais importante, irreconciliável com qualquer tipo de estudo, pensamento ou autoexame — há uma suspeita constante de que dor de cabeça e tontura devem ser atribuídas à filosofia, e assim todo exercício ou tentativa de virtude num sentido mais alto é interrompido; pois o homem está sempre imaginando que está ficando doente e vive ansioso com o estado do corpo.
— Sim, é bem provável.
— E, portanto, podemos supor que o nosso político Asclépio mostrava o poder de sua arte apenas a pessoas que, sendo em geral saudáveis e de hábitos regulares, tinham uma enfermidade definida; a esses ele curava com purgas e operações e mandava que vivessem como de costume, nisso consultando o interesse do Estado; mas corpos em que a doença penetrara de ponta a ponta ele não tentaria curar por processos graduais de evacuação e infusão: ele não queria prolongar vidas inúteis, nem ter pais fracos gerando filhos mais fracos; — se um homem não podia viver do modo ordinário, não tinha porque curá-lo; tal cura não seria útil nem a ele nem ao Estado.
— Então — disse ele — você considera Asclépio um estadista.
— Claramente; e seu caráter é ainda ilustrado por seus filhos. Note que eles foram heróis antigamente e praticaram, no cerco de Troia, a medicina de que falo: você se lembra de como, quando Pândaro feriu Menelau, eles
“Sugaram o sangue da ferida e espalharam remédios suaves,”
mas nunca prescreveram o que o paciente deveria comer ou beber depois, no caso de Menelau, assim como no de Eurípilo; os remédios, como concebiam, bastavam para curar qualquer homem que antes do ferimento fosse saudável e regular nos hábitos; e mesmo que ele viesse a beber um caldo de vinho prâmmnio, poderia ainda assim sarar. Mas não queriam saber de pessoas doentes e intemperantes, cujas vidas não serviam nem a si nem aos outros; a medicina não foi feita para o bem delas, e, ainda que fossem ricas como Midas, os filhos de Asclépio se recusariam a atendê-las.
— Eram muito perspicazes, esses filhos de Asclépio.
— Naturalmente — respondi. — No entanto, os tragediógrafos e Píndaro, desobedecendo às nossas ordens, embora reconheçam que Asclépio era filho de Apolo, dizem também que ele foi subornado para curar um homem rico à beira da morte, e por isso foi fulminado por um raio. Mas nós, de acordo com o princípio já afirmado, não acreditaremos quando nos contarem as duas coisas: — se ele era filho de um deus, sustentamos que não era avarento; ou, se era avarento, não era filho de um deus.
— Tudo isso, Sócrates, é excelente; mas eu gostaria de lhe fazer uma pergunta: não deve haver bons médicos num Estado, e não são os melhores aqueles que trataram o maior número de constituições boas e más? E não são os melhores juízes, do mesmo modo, aqueles que conhecem todo tipo de natureza moral?
— Sim — eu disse —, eu também quero bons juízes e bons médicos. Mas sabe quem eu considero bons?
— Vai me dizer?
— Vou, se puder. Mas note que, na mesma pergunta, você junta duas coisas que não são iguais.
— Como assim? — perguntou ele.
— Porque você junta médicos e juízes. Ora, os médicos mais hábeis são aqueles que, desde a juventude, combinaram ao conhecimento de sua arte a maior experiência de doença; e seria melhor que não fossem robustos de saúde e que tivessem passado por todo tipo de doença no próprio corpo. Pois o corpo, como eu concebo, não é o instrumento com que eles curam o corpo; se fosse assim, não poderíamos permitir que fossem ou tivessem sido doentes; mas eles curam o corpo com a mente, e uma mente que se tornou e é doente não pode curar nada.
— Isso é muito verdadeiro — disse ele.
— Mas com o juiz é diferente; pois ele governa mente por mente; portanto, não deve ter sido educado entre mentes viciosas, nem ter convivido com elas desde a juventude, nem ter percorrido todo o calendário do crime apenas para inferir rapidamente os crimes alheios como inferiria doenças do próprio corpo a partir da própria consciência; a mente honrada, que deve formar um julgamento saudável, não deve ter tido experiência nem contaminação de maus hábitos quando jovem. E por isso homens bons, na juventude, frequentemente parecem simples e são facilmente enganados pelos desonestos, porque não têm exemplos do que é o mal dentro da própria alma.
— Sim — disse ele —, eles são facilmente enganados demais.
— Portanto — eu disse —, o juiz não deve ser jovem; deve ter aprendido a conhecer o mal, não a partir da própria alma, mas pela observação tardia e longa da natureza do mal nos outros: o conhecimento deve guiá-lo, não a experiência pessoal.
— Sim — disse ele —, esse é o ideal de um juiz.
— Sim — respondi —, e ele será um homem bom (e essa é minha resposta à sua pergunta); pois é bom quem tem uma boa alma. Mas aquela natureza astuta e desconfiada de que falávamos — aquele que cometeu muitos crimes e imagina ser mestre em maldade, quando está entre seus iguais é admirável nas precauções que toma, porque julga os outros por si mesmo; mas quando entra na companhia de homens virtuosos, que têm a experiência da idade, volta a parecer um tolo, por suas suspeitas fora de hora; não consegue reconhecer um homem honesto, porque não tem dentro de si um modelo de honestidade; ao mesmo tempo, como os maus são mais numerosos que os bons e ele os encontra mais vezes, pensa ser — e é tido por outros — mais sábio do que tolo.
— Muito verdadeiro — disse ele.
— Então o juiz bom e sábio que procuramos não é esse homem, mas o outro; pois o vício não pode conhecer também a virtude, ao passo que uma natureza virtuosa, educada pelo tempo, adquirirá conhecimento tanto da virtude quanto do vício: o homem virtuoso, e não o vicioso, tem sabedoria — na minha opinião.
— E na minha também.
— Esse é o tipo de medicina e esse é o tipo de lei que você aprovará em seu Estado. Eles servirão às melhores naturezas, dando saúde tanto à alma quanto ao corpo; mas aqueles que são doentes no corpo eles deixarão morrer, e as almas corruptas e incuráveis eles levarão a pôr fim a si mesmas.
— Isso é claramente o melhor tanto para os pacientes quanto para o Estado.
— E assim nossos jovens, educados apenas naquela música simples que, como dissemos, inspira temperança, terão relutância em ir a juízo.
— Claramente.
— E o músico, que, seguindo o mesmo caminho, se contenta em praticar a ginástica simples, não terá nada a ver com medicina, a não ser em algum caso extremo.
— Também creio.
— Os próprios exercícios e esforços que ele suporta têm o propósito de estimular o elemento impetuoso de sua natureza, e não de aumentar sua força; ele não irá, como atletas comuns, usar exercício e regime para desenvolver músculos.
— Muito correto — disse ele.
— Nem as duas artes, música e ginástica, são realmente destinadas, como muitas vezes se supõe, uma ao treinamento da alma e outra ao do corpo.
— Qual é então o verdadeiro objetivo delas?
— Creio — eu disse — que os mestres de ambas visam principalmente ao aperfeiçoamento da alma.
— Como poderia ser isso? — perguntou ele.
— Você nunca observou — eu disse — o efeito sobre a mente de uma devoção exclusiva à ginástica, ou o efeito oposto de uma devoção exclusiva à música?
— De que modo? — perguntou ele.
— Uma produz um temperamento de dureza e ferocidade, a outra de suavidade e afeminação — respondi.
— Sim — disse ele —, estou bem ciente de que o mero atleta se torna selvagem demais, e o mero músico se derrete e amolece além do que lhe faz bem.
— Mas essa ferocidade — eu disse — vem apenas do espírito, que, se bem educado, daria coragem, mas, se intensificado demais, tende a ficar duro e brutal.
— Acho que sim.
— Por outro lado, o filósofo terá a qualidade da brandura. E isso também, se indulgido em excesso, vira moleza; mas, se bem educado, será gentil e moderado.
— Verdade.
— E, em nossa opinião, os guardiões devem ter ambas as qualidades.
— Sem dúvida.
— E ambas devem estar em harmonia.
— Sem questão.
— E a alma harmoniosa é temperante e corajosa.
— Sim.
— E a desarmônica é covarde e grosseira.
— Muito verdadeiro.
— E quando um homem se deixa levar pela música e permite que ela despeje na alma, pelo funil dos ouvidos, aqueles ares doces, suaves e melancólicos de que falávamos, e passa a vida inteira trinando e nos deleites do canto; no primeiro estágio do processo, a paixão ou o espírito dentro dele é temperado como ferro e tornado útil, em vez de quebradiço e inútil. Mas, se ele prossegue com o processo de amolecimento e acalanto, no estágio seguinte começa a derreter e se consumir, até consumir o espírito e cortar os tendões da alma; e se torna um guerreiro fraco.
— Muito verdadeiro.
— Se o elemento espiritual for naturalmente fraco, a mudança se completa depressa; mas, se ele tiver bastante, então o poder da música, enfraquecendo o espírito, o torna excitável: ao menor estímulo ele inflama de imediato e logo se apaga; em vez de ter espírito, ele vira irritadiço e colérico e se torna intratável.
— Exatamente.
— E, do mesmo modo, na ginástica, se um homem faz exercício violento e come muito, e é o oposto de um grande estudante de música e filosofia, no começo a boa condição do corpo o enche de orgulho e espírito, e ele se torna duas vezes o homem que era.
— Certamente.
— E o que acontece? Se ele não fizer mais nada e não conviver com as Musas, se nem mesmo aquela inteligência que possa haver nele tiver algum gosto por aprendizado, investigação, pensamento ou cultura, ela se torna fraca, obtusa e cega, sua mente nunca desperta nem recebe alimento, e seus sentidos não são purgados de suas névoas.
— Verdade — disse ele.
— E ele acaba se tornando odiador da filosofia, incivilizado, nunca usando a arma da persuasão — é como uma besta selvagem, só violência e ferocidade, e não conhece outro modo de lidar; e vive em ignorância e em condições ruins, sem senso de decoro e graça.
— Isso é muito verdadeiro — disse ele.
— E como há dois princípios na natureza humana, um o impetuoso e outro o filosófico, algum deus — como eu diria — deu à humanidade duas artes correspondentes a eles (e só indiretamente ao corpo e à alma), para que esses dois princípios (como cordas de um instrumento) possam ser afrouxados ou esticados até serem devidamente harmonizados.
— Parece ser essa a intenção.
— E aquele que mistura música com ginástica nas proporções mais belas e melhor as tempera na alma pode ser justamente chamado o verdadeiro músico e harmonista, num sentido muito mais alto do que o afinador de cordas.
— Você tem toda razão, Sócrates.
— E tal gênio dirigente será sempre necessário em nosso Estado, se o governo quiser durar.
— Sim, será absolutamente necessário.
— Tais, então, são nossos princípios de criação e educação. Que utilidade haveria em entrar em mais detalhes sobre as danças de nossos cidadãos, ou sobre sua caça e corridas, seus concursos ginásticos e equestres? Pois tudo isso segue o princípio geral e, tendo-o encontrado, não teremos dificuldade em descobri-los.
— Eu diria que não haverá dificuldade.
— Muito bem — eu disse —; então qual é a próxima questão? Não devemos perguntar quem serão os governantes e quem os súditos?
— Certamente.
— Não pode haver dúvida de que os mais velhos devem governar os mais novos.
— Claramente.
— E que os melhores dentre eles devem governar.
— Isso também é claro.
— Ora, os melhores lavradores não são aqueles que são mais devotados à lavoura?
— Sim.
— E como devemos ter os melhores guardiões para a cidade, não devem ser aqueles que mais têm o caráter de guardiões?
— Sim.
— E para isso devem ser sábios e eficientes e ter um cuidado especial com o Estado.
— Verdade.
— E um homem será mais propenso a cuidar daquilo que ama.
— Sem dúvida.
— E será mais propenso a amar aquilo que considera ter os mesmos interesses que ele, e cuja boa ou má sorte supõe afetar, a qualquer momento, a sua própria.
— Muito verdadeiro — respondeu ele.
— Então deve haver uma seleção. Observemos entre os guardiões aqueles que, em toda a vida, mostram maior zelo em fazer o que é bom para o país e maior repugnância em fazer o que é contra os interesses dele.
— Esses são os homens certos.
— E eles terão de ser vigiados em todas as idades, para vermos se preservam sua resolução e nunca, sob influência de força ou encantamento, esquecem ou abandonam seu senso de dever para com o Estado.
— Como abandonar? — perguntou ele.
— Vou explicar — respondi. Uma resolução pode sair da mente de um homem com sua vontade ou contra sua vontade: com sua vontade, quando ele se livra de uma falsidade e aprende melhor; contra sua vontade, quando é privado de uma verdade.
— Entendo — disse ele — a perda voluntária de uma resolução; o sentido da involuntária eu ainda preciso aprender.
— Como? — eu disse. — Você não vê que os homens são privados do bem contra a vontade, e do mal com vontade? Não é perder a verdade um mal, e possuir a verdade um bem? E você concordaria que conceber as coisas como elas são é possuir a verdade?
— Sim — respondeu ele; concordo que a humanidade é privada da verdade contra a própria vontade.
— E essa privação involuntária não é causada por roubo, por força ou por encantamento?
— Ainda — respondeu ele — não entendo.
— Receio que eu tenha falado obscuramente, como os tragediógrafos. Quero dizer apenas que alguns homens mudam por persuasão e outros esquecem; o argumento rouba o coração de uma classe, e o tempo, o da outra; e a isso chamo roubo. Agora você me entende?
— Sim.
— Aqueles que são forçados são os que a violência de alguma dor ou tristeza obriga a mudar de opinião.
— Entendo — disse ele —, e você tem toda razão.
— E você reconheceria também que os encantados são os que mudam de ideia sob a influência mais suave do prazer, ou a mais severa do medo?
— Sim — disse ele; tudo o que engana pode ser dito encantar.
— Portanto, como eu dizia há pouco, devemos investigar quem são os melhores guardiões da convicção de que aquilo que pensam ser o interesse do Estado deve ser a regra de suas vidas. Devemos vigiá-los desde a juventude e fazê-los executar ações em que é mais provável que esqueçam ou sejam enganados; e aquele que se lembra e não é enganado deve ser escolhido, e aquele que falha no teste deve ser rejeitado. Esse será o caminho?
— Sim.
— E também devem ser prescritos esforços, dores e conflitos, nos quais darão prova adicional das mesmas qualidades.
— Muito correto — respondeu ele.
— E então — eu disse — devemos testá-los com encantamentos — isto é, o terceiro tipo de prova — e ver qual será seu comportamento: como os que testam potros em meio a barulho e tumulto para ver se são medrosos, assim devemos levar nossos jovens a terrores de algum tipo, e depois passá-los também por prazeres, e prová-los mais completamente do que ouro é provado no forno, para descobrir se estão armados contra todos os encantamentos e se têm sempre porte nobre, bons guardiões de si mesmos e da música que aprenderam, conservando em todas as circunstâncias uma natureza rítmica e harmoniosa, tal como será mais útil ao indivíduo e ao Estado. E aquele que, em toda idade, como menino, jovem e homem maduro, sai da prova vitorioso e puro, será nomeado governante e guardião do Estado; será honrado em vida e em morte, e receberá sepultura e outros memoriais de honra, os maiores que temos a dar. Mas aquele que falhar, devemos rejeitar. Inclino-me a pensar que este é o modo como nossos governantes e guardiões devem ser escolhidos e nomeados. Falo em termos gerais, sem pretensão de exatidão.
— E, falando em termos gerais, concordo com você — disse ele.
— E talvez a palavra “guardião”, no sentido mais pleno, deva ser aplicada apenas a essa classe superior que nos preserva contra inimigos externos e mantém a paz entre os cidadãos, para que uns não tenham vontade e outros não tenham poder de nos causar dano. Os jovens que antes chamávamos guardiões podem ser mais propriamente chamados auxiliares e sustentáculos dos princípios dos governantes.
— Concordo — disse ele.
— Como, então, poderemos inventar uma dessas mentiras necessárias de que falamos há pouco — apenas uma mentira régia que possa enganar os governantes, se isso for possível, e, de todo modo, o resto da cidade?
— Que tipo de mentira? — disse ele.
— Nada novo — respondi —; apenas um velho conto fenício (Leis) sobre algo que muitas vezes ocorreu antes em outros lugares (como dizem os poetas e fizeram o mundo acreditar), embora não em nosso tempo; e não sei se tal evento poderia acontecer de novo algum dia, ou se poderia, mesmo agora, ser tornado provável, se aconteceu.
— Como suas palavras hesitam nos lábios!
— Você não vai se admirar — respondi — quando ouvir.
— Fale — disse ele —, e não tenha medo.
— Pois bem, falarei, embora eu realmente não saiba como encarar você, nem com que palavras proferir a ficção audaciosa que proponho comunicar gradualmente: primeiro aos governantes, depois aos soldados e por fim ao povo. Dir-se-á a eles que sua juventude foi um sonho, e a educação e o treinamento que receberam de nós, apenas aparência; na realidade, durante todo esse tempo eles estavam sendo formados e alimentados no ventre da terra, onde eles próprios e suas armas e apetrechos eram fabricados; quando ficaram completos, a terra, sua mãe, os fez subir; e assim, sendo a pátria sua mãe e também sua ama, estão obrigados a aconselhar para o bem dela e a defendê-la contra ataques, e devem considerar os cidadãos filhos da terra e seus próprios irmãos.
— Você tinha boa razão — disse ele — para se envergonhar da mentira que ia contar.
— Verdade — respondi —; mas ainda há mais; eu só lhe contei metade. “Cidadãos”, diremos a eles em nossa história, “vocês são irmãos, mas Deus os moldou de modo diferente. Alguns de vocês têm o poder de comandar, e na composição desses ele misturou ouro, por isso têm a maior honra; outros ele fez de prata, para serem auxiliares; outros ainda, que serão lavradores e artesãos, ele compôs de bronze e ferro; e a espécie em geral será preservada nos filhos. Mas, como todos são da mesma origem, às vezes um pai de ouro terá um filho de prata, ou um pai de prata terá um filho de ouro. E Deus proclama, como primeiro princípio aos governantes, e acima de tudo, que não há nada que eles devam guardar com tanta ansiedade, nem de que devam ser tão bons guardiões, quanto da pureza da raça. Devem observar que elementos se misturam em sua descendência; pois, se o filho de um pai de ouro ou prata tiver mistura de bronze e ferro, a natureza ordena uma transposição de posições, e o olho do governante não deve ser piedoso para com a criança, porque ela deve descer na escala e tornar-se lavrador ou artesão; assim como pode haver filhos de artesãos que, tendo mistura de ouro ou prata, sejam elevados à honra e se tornem guardiões ou auxiliares. Pois um oráculo diz que, quando um homem de bronze ou ferro guardar o Estado, ele será destruído.” Tal é a história; há alguma possibilidade de fazer nossos cidadãos acreditarem nela?
— Não nesta geração — respondeu ele; — não há como conseguir isso; mas seus filhos podem ser levados a acreditar na história, e os filhos deles, e a posteridade depois deles.
— Vejo a dificuldade — respondi —; ainda assim, alimentar essa crença fará com que cuidem mais da cidade e uns dos outros. Basta, porém, da ficção, que agora pode voar pelas asas do rumor, enquanto armamos nossos heróis nascidos da terra e os conduzimos sob o comando de seus governantes. Que escolham um lugar de onde melhor possam suprimir uma insurreição, se algum cidadão se mostrar refratário por dentro, e também se defender de inimigos, que como lobos possam descer sobre o rebanho por fora; ali se acampem; e, acampados, sacrifiquem aos deuses apropriados e preparem suas moradias.
— Exatamente — disse ele.
— E suas moradias devem ser tais que os protejam contra o frio do inverno e o calor do verão.
— Suponho que você queira dizer casas — respondeu ele.
— Sim — eu disse —; mas devem ser casas de soldados, e não de lojistas.
— Qual é a diferença? — disse ele.
— Tentarei explicar — respondi. Manter cães de guarda que, por falta de disciplina, fome ou algum mau hábito, se voltassem contra as ovelhas e as dilacerassem, comportando-se não como cães, mas como lobos, seria coisa vil e monstruosa para um pastor?
— Verdadeiramente monstruosa — disse ele.
— Então todo cuidado deve ser tomado para que nossos auxiliares, sendo mais fortes do que os cidadãos, não cresçam demais em poder e não se tornem tiranos selvagens em vez de amigos e aliados.
— Sim, grande cuidado deve ser tomado.
— E não forneceria uma educação realmente boa o melhor resguardo?
— Mas eles já são bem educados — respondeu ele.
— Não posso estar tão confiante, meu caro Glauco — eu disse; — estou muito mais certo de que devem ser, e de que a verdadeira educação, seja ela qual for, terá a maior tendência a civilizá-los e humanizá-los em suas relações entre si e com aqueles sob sua proteção.
— Muito verdadeiro — respondeu ele.
— E não apenas sua educação, mas suas habitações e tudo o que lhes pertence deve ser tal que não prejudique sua virtude como guardiões nem os tente a pilhar os outros cidadãos. Qualquer homem sensato deve reconhecer isso.
— Deve.
— Então consideremos agora qual será o modo de vida deles, se devem realizar nossa ideia. Em primeiro lugar, nenhum deles deve ter qualquer propriedade além do absolutamente necessário; nem devem ter casa particular ou depósito fechado a quem quer que seja que queira entrar; suas provisões devem ser apenas as exigidas por guerreiros treinados, homens de temperança e coragem; devem concordar em receber dos cidadãos uma taxa fixa de pagamento, suficiente para cobrir as despesas do ano e nada mais; e irão ao refeitório e viverão juntos como soldados num acampamento. Quanto a ouro e prata, diremos a eles que o têm de Deus; o metal mais divino está dentro deles, e portanto não precisam da escória que circula entre os homens, e não devem poluir o divino com tal mistura terrestre; pois esse metal comum tem sido fonte de muitos atos ímpios, mas o deles é puro. E eles, sozinhos entre todos os cidadãos, não devem tocar nem manusear prata ou ouro, nem estar sob o mesmo teto com eles, nem usá-los, nem beber em recipientes deles. E isso será sua salvação, e eles serão os salvadores do Estado. Mas, se algum dia adquirirem casas, terras ou dinheiro próprios, tornar-se-ão administradores domésticos e lavradores em vez de guardiões, inimigos e tiranos em vez de aliados dos outros cidadãos; odiando e sendo odiados, tramando e sendo alvo de tramas, passarão a vida inteira com muito mais terror de inimigos internos do que de externos, e a hora da ruína, tanto deles quanto do resto do Estado, estará próxima. Por todas essas razões, não podemos dizer que assim deve ser ordenado nosso Estado, e que tais devem ser as regras estabelecidas por nós para os guardiões sobre suas casas e todos os demais assuntos?
— Sim — disse Glauco.
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